கடவுளை மற..மனிதனை நினை..

17 September 2010

கம்ப இராமாயணமும் பதிவர் சந்தேகமும்

10:39:00 PM Posted by புலவன் புலிகேசி , , 83 comments
ஜானகிராமன் அவர்கள் ஃபோரத்தில் எழுப்பிய சந்தேகங்கள்

// மேலாடை என்பது தமிழ் சமூகத்தில் கடந்த 3 நுற்றாண்டுகளாகத் தான் பழக்கத்தில் வந்திருக்கும் விஷயம். கம்பர் காலத்தில் மேலாடை அவ்வளவு முக்கியப் பொருள் அல்ல. வெறும் ஆபரணங்களே கழுத்தை அலங்கரிக்கும். அவர்களுக்கு மார்பு என்ற அவயம் கண், காது மூக்கு போன்ற ஒரு உறுப்பு என்ற அளவில் மட்டுமே மதிப்பு. இப்போ, இந்த காலத்தில், ஒரு வாலிபன் தன் நண்பனிடம், "மச்சான், என்னோட காதலியின் கண் ரொம்ப ஷார்ப்டா... அவ ஒரு முறை பார்த்தா என்னால ரெண்டு நாள் துங்கமுடியாது"ன்னு சொல்றான்னு வச்சிக்குங்க, அவன் ஆபாசமாக பேசுகிறான் என்றா சொல்வீர்கள்? அந்த காலத்துல இது இயல்புங்க. அந்த காலத்தில் மார்பென்பது எளிமையான, காமமற்ற அழகை வெளிப்படுத்தும் அவயம். கம்பர் மட்டுமில்ல, சுந்தரர், அமிராமிபட்டர், ஆண்டாள் என ஏறக்குறைய பெரும்பாலான கவிகள் இந்த அவயத்தை நலம் வியந்து பாடியிருப்பார்கள். இதை வைத்து, //இது போன்ற உவமைகள் நண்பனிடம் சொல்லப்படுவதாக காமம் சொட்டும் காம காவியங்களில் கூடப் படித்திருக்க முடியாது. ஆனால் இந்த கம்ப இராமாயணத்தில் படிக்கலாம்.// என்று எப்படி சொல்லாம்?//

ஆடைகள் அணிவதோ அல்லது அவைகளற்றிருப்பதோ ஒரு பிரச்சினையில்லை. மேலும் நான் சொல்லியிருந்த அந்த ஒரு பாடலை வைத்து மட்டும் சொல்லப்பட்டதுமல்ல. இங்கு கம்பன் சொட்டியிருக்கும் காமரசங்கள் நிகழ்வுகளுக்கு உகந்தவைகளாக இல்லை என்பதுதான் கருத்து. உதாரணத்திற்கு பின்வரும் பாடலை எடுத்துக் கொள்ளுங்கள்

"இயல்வுறு செயல்வினாவா
யிருகையு மெயினர் தூண்டத்
துயல்வன துடுப்பு வீசித்
துவலை கண் மகளீர் மென்றூ
கயல்வுறு பரவை யல்கு
லொளி புறத்தளிப்ப வுள்ளத்
தயர்வுறு மதுகை மைந்தர்க்
கயா உயிர்ப் பளித்த தம்மா!"

அதாவது வீரர்கள் மனசோர்வு பட்டிருக்கிறார்கள். அவர்களுக்குத் துன்ப நீக்கத்தை உண்டாக்கிற்று ஒரு பொருள் அது எது? அல்குல்(பெண்ணின் மறைவிடம்).

அயோத்தியிலே மன்னன் மாண்டான். அப்போது அங்கு செல்வதற்காக தசரதனின் திருமனைவியார் அவரது பாங்கியருடன் விம்மியழுதவாறு செல்கின்றனர். உடன் பரதன் மற்றும் அவனது படை வீரர்களும் இருக்கின்றனர். அப்போது வீரர்கள் வேகமாக துடுப்பு போட்டவாறு செல்ல நீரானது தசரதன் மனைவி மற்றும் பாங்கியர் மீது விழ அவர்கள் அணிந்திருந்த மெல்லிய ஆடையானது (இதிலிருந்து அவர்கள் ஆடை அணிந்திருந்ததாக கம்பர் கூறுகிறார்) நீரில் நனைந்து அவர்களின் மறைவிடத்தைக் காட்டியது. அதைக் கண்ட சோர்ந்திருந்த வீரர்கள் புத்துணர்வடைந்தனர் என்பதே இப்பாடலின் பொருள்.

ஒரு அரசன் வீழ்ந்திருக்க துணைவியர் மற்றும் உடனிருப்போரின் மறைவிடத்தை பார்த்து வீரர்கள் மகிழ்வுற்றனராம். இது என்ன நியாயம். அதோடு விட்டு விடவில்லை அந்த கம்பர் "பரவை அல்குல்" என அந்த மறைவிடத்திற்கு ஒரு வர்ணனை வேறு வைக்கிறார். இவை சரி என சொல்கிறீர்களா?


//முதல்ல நீங்க உண்மையிலேயே கம்ப ராமாயணத்தின் மூலப் புத்தகத்தைப் படிச்சிருக்கீங்களா? மனதைத் தொட்டு சொல்லுங்க. கடவுள் மறுப்பு கொள்கையில் நம்பிக்கைக் கொண்ட அண்ணாவுடைய பார்வையை மட்டும் படிச்சிட்டு எப்படி முழு புத்தகமும் காமப் புத்தகம் என்று உங்களால் சொல்லமுடிகிறது? //

நான் மூலப் புத்தகம் படித்ததில்லை. ஆனால் மேலே சொல்லியிருக்கும் பாடல் அயோத்தியா காண்டம், குகப்படலம் 56வது செய்யுளில் உள்ளது. முடிந்தால் படித்துப் பாருங்கள். மேலும் இது அண்ணாவின் பார்வை அல்ல. அதில் இடம் பெற்ற பாடல்களுக்கான விளக்கங்கள் மட்டுமே.

இதற்கு மேல் உங்கள் வாதங்களை தனி மனித தாக்குதல்கள், திசைத் திருப்புதல் இன்னொன்றை தொடர்பு படுத்ததல் இன்றிநேர்மையாக முன் வைக்கலாம். பதில் சொல்ல நான் தயார். பிஸ்கோத்துகளுக்கு இடம் இல்லை.

83 விவாதங்கள்:

பனங்காட்டு நரி said...

புலிகேசி ,
GOOD ...., இது மேட்டரு ....,இந்த பதிவை போன பதிவுக்கு முன் போடிருந்தால் நான் கமெண்ட் போடிருகவே மாட்டேன் ...,நிறைய படியுங்கள் புலிகேசி

புலவன் புலிகேசி said...

நிச்சயம் நிறைய படிக்க வேண்டும். அதைத்தான் துவங்கி செய்து கொண்டிருக்கிறேன். நன்றி பனங்காட்டு நரி.

மதுரை சரவணன் said...

அண்ணா உங்கள் பார்வை அருமை. வாழ்த்துக்கள். பகிர்வுக்கு நன்றி.

LK said...

//அயோத்தியிலே மன்னன் மாண்டான். அப்போது அங்கு செல்வதற்காக தசரதனின் திருமனைவியார் அவரது பாங்கியருடன் விம்மியழுதவாறு செல்கின்றனர். ///

தசரதந்தான் அயோத்தி மன்னன் . அவரு எங்க இருந்து இங்க வரார்??? ஆரம்பமே கோணல். அப்புறம் எங்க மத்தது முதலில் சரியான உரை நீங்கள் பயின்று வாருங்கள். யாரேனும் எழுதி வச்சதை காப்பி அடிக்க வேண்டாம். சரியா

புலவன் புலிகேசி said...

//தசரதந்தான் அயோத்தி மன்னன் . அவரு எங்க இருந்து இங்க வரார்??? ஆரம்பமே கோணல். அப்புறம் எங்க மத்தது முதலில் சரியான உரை நீங்கள் பயின்று வாருங்கள். யாரேனும் எழுதி வச்சதை காப்பி அடிக்க வேண்டாம். சரியா
//

அட இன்னாங்க நீங்க நான் எழுதினது புத்தக விமர்சனம். அதிலுள்ளக் கருத்ஹ்டுகளை ஏற்றுக் கொண்டதால் பகிர்ந்து கிட்டிருக்கேன். தசரதன் செத்தப்ப நடந்த நிகழ்வுதேன் இது. இங்க வந்து அடுத்தவங்க சொன்னத கேக்காத எழுதாதன்னா என்னங்க வாதம் இது?

முகிலன் said...

முஸ்கி: கம்பராமாயணத்தின் பாடுபொருளான இராமனின் பக்தனோ சேவகனோ இல்லை நான். ஒரு கடவுள் காப்பியத்துக்கு சல்லியடிக்கும் ஆத்திகனாகவும் இங்கு வரவில்லை.

அண்ணாதுரை கம்பராமாயணத்தை ஒரு கடவுளின் காவியம் என்பதற்காகவே இப்படி எழுதியிருக்கிறார் என்ற அரசியலைப் புரிந்து கொண்டும், வெறும் அவய வர்ணிப்புகள் இருக்கிறது என்பதற்காக கம்பனின் காவியத்தை காமக் காவியம் என்று சொல்வது தவறும் என்ற எண்ணத்தோடே இந்தப் பின்னூட்டம்.

மேலும் முதல் இடுகையானது கம்பராமாயணத்தைப் பற்றிய விமர்சனமாக மட்டும் வைக்கப் படவில்லை. கம்பன் என்ற ஒரு மாகவியைத் தாக்கியுமே எழுதப்பட்டிருக்கிறது. அந்தத் தாக்குதல் மீதான என் கண்டனமாகவும் இந்தப் பின்னூட்டம்.

எனக்கு இருப்பது இரண்டே இரண்டு கேள்விகள் தான்.

1. பல நூறு ஆண்டுகளுக்கு முன்பு எழுதப்பட்ட இலக்கியத்தை, அதன் சமகாலத்திய இலக்கியங்களோடு ஒப்பிட்டுத்தானே அளக்க வேண்டும். தற்கால அளவுகோலோடு ஒப்பிடுதல் என்பது சரியானதா?

2. அகநானூறு போன்ற சங்ககால இலக்கியங்களிலும், ஆண்டாள் பாசுரங்களிலும் கூட பெண்களின் அவயங்களை வர்ணித்திருக்கிறார்களே? அதைப் படித்திருக்கிறீர்களா? அவற்றைப் பற்றியும் தனித்தனி இடுகை வருமா?

புலவன் புலிகேசி said...

யப்பா உங்கள இங்க கொண்டு வரதுக்கு எத்தனை மணி நேரம் ஆயிற்று.

இப்போதும் நான் கம்பனை விமர்சனம் செய்திருக்கிறேன். காரணம் அந்த காமம் நிறைந்த பொருத்தமற்ற இடங்கள்.

பதில்கள்:

1) இது தற்காலம் அல்ல எக்காலமும் பொருந்தும். கற்பின் மீது சந்தேகம் கொண்டு சீதையை தீயிலிறங்க சொன்ன இராமாயணத்தில் தான் இத்தகைய பாடல்களும் இருக்கின்றன. இது குறித்ஹ்டு உங்கள் கருத்து?

2) படிக்கும் தருவாயில் வரலாம். நான் இங்கே விவாதிக்க விரும்புவது இது குறித்து மட்டுமே. இது குறித்து மட்டும் திசை திருப்பாமல் சந்தேகங்களை எழுப்பலாம்.

புலவன் புலிகேசி said...

மேலும் நான் இதை எந்த இலக்கியத்துடனும் ஒப்பிடவில்லை.

நிகழ்காலத்தில்... said...

http://thiruththam.blogspot.com/2009/12/blog-post.html

அல்குல் குறித்தான ஒரு ஆய்வு, அது பெண்ணின் மறைவிடம் அல்ல என்று
படித்துப்பாருங்கள்..:))

புலவன் புலிகேசி said...

அட நீங்க வேற அப்பறம் ஏங்க தண்ணியில நனஞ்ச ஆடையில அல்குல் தெரிவதாக அக்கால கம்பரே சொல்லனும்?

முகிலன் said...

புலிகேசி,

ஆரம்பகாலத்தில் உலகம் தட்டை என்று நினைத்துக் கொண்டிருந்தார்கள். அதைக் குறிப்பது போல பூமியைப் பாயால் சுருட்டினான் என்றெல்லாம் இலக்கியத்தில் இருக்கிறது. அதை வைத்துக் கொண்டு அதை எழுதியவரை ஒரு கிறுக்கன் என்று சொல்ல முடியுமா?

கம்பராமாயணத்தின் மூலம் வடமொழியில் இருக்கிறது. அதை தமிழ்ல் எழுதியிருப்பது கம்பர். அதனால் சீதை தீக்குளிப்பது எல்லாம் கம்பரின் கற்பனையன்று.

திசை திருப்பாமல் திசை திருப்பாமல் என்று சொல்லாதீர்கள். திசை திருப்புவது நீங்கள் தான்.

நான் சொல்வது என்ன? இப்போது இருக்கும் அளவுகோல் - பெண்களை வர்ணிப்பதற்கான அளவுகோலை - வைத்துக் கொண்டு அந்தக் காலப்பாடல்களை விமர்சிப்பது நியாயமா?

நீங்கள் ஒரு மூன்று மாதம் முன்பு வேறு புலிகேசியாக இருந்தீர்கள். இப்போது வேறு புலிகேசியாக இருக்கிறீர்கள். மாற்றம் என்பது நிகழ்ந்து கொண்டே இருக்கும். பெண்களைப் பற்றிய பார்வையும். அப்படியிருக்க பல நூறு வருடங்களுக்கு முன்பு எழுதிய பாடல்களை வைத்துக் கொண்டு ஒரு புலவனை கேவலாமகப் பேசுவது சரியா? இதுதான் என் கேள்வி.

இதற்கு - இதை இலக்கியத்துடன் ஒப்பிடவில்லை என்ற பதில் சரியில்லை.

நீங்கள் சொல்வது - பெண்களை வர்ணித்த காமகாவியம் என்று.

ஜானகிராமன் சொன்ன மாதிரி பெண்களின் கண்களை கூந்தலை வர்ணிப்பது இன்றைய காலகட்டத்தில் அனுமதிக்கப்பட்ட அளவுகோல்.இதுவே இன்னும் நானூறு ஆண்டுகள் கழித்து மாறலாம். பெண்களின் நகத்தைத் தவிர வேறு எதையும் வர்ணிக்கக்கூடாதென்று. அப்போது ஒருவர் வைரமுத்து எழுதிய கவிதையை எடுத்துக்கொண்டு இப்படிப் பதிவு எழுதினால் சரி என்று சொல்வீர்களா?

இதற்கு நேரடியாகப் பதில் சொல்லுங்கள். என் கருத்து என்ன என்று திருப்பிக் கேட்காதீர்கள்.

முகிலன் said...

அல்குல் என்பது அடிவயிறு. genitals அல்ல..கவிஞர் ராஜசுந்தரராஜன் ஒரு முறை எதோ ஒரு ப்ளாகில் பின்னூட்டியிருந்தது நினைவுக்கு வருகிறது.

புலவன் புலிகேசி said...

ஐயா முகிலன் வைரமுத்து, கம்பன் வர்ணிப்பதெல்லாம் இருக்கட்டும். ஒரு அரசன் இறந்து கிடக்க அவரைப் பார்க்க செல்லும் துணைவியார் மற்றும் உடனிருப்போரின் அந்தரங்க வர்ணனை அந்த இடத்தில் தேவை தானா? இதை சரி என சொல்கிறீர்களா? நேரடி பதில் தேவை.

முகிலன் said...

for followup

புலவன் புலிகேசி said...

//முகிலன் says:
September 18, 2010 9:41 AM
அல்குல் என்பது அடிவயிறு. genitals அல்ல..கவிஞர் ராஜசுந்தரராஜன் ஒரு முறை எதோ ஒரு ப்ளாகில் பின்னூட்டியிருந்தது நினைவுக்கு வருகிறது.

//

நீங்கள் சொல்வது தவறு என நிரூபிக்கவும் ஒரு கேவலமான பாடல் அதே ராமாயணத்தில் உள்ளது. அதை வெளீயிடுவது நாகரீகமற்றது. கம்பரசம் வாங்கிப் படித்துப் பாருங்கள் அவ்விளக்கம் கிடைக்கும்.

முகிலன் said...

எந்த ஒரு விடயத்தின் மீதான விமர்சனத்தை வைக்கும் முன் அந்த விடயம் நிகழ்ந்த காலகட்டத்தில் அது தவறா சரியா என்பதைப் பார்த்துத்தான் சொல்ல வேண்டும். நான் அந்தக் காலத்தில் வாழவில்லை. அப்படியானால் எப்படி அதைப் பற்றிய கருத்து சொல்வது? அதன் சமகால இலக்கியங்களைப் படிக்கும்போது அவ்விலக்கியங்களிலும் இதைப் போன்ற விவரணைகள் வருவதைப் பார்த்தால், அன்றைய காலகட்டத்தில் இது போன்ற வர்ணனைகள் தவறில்லை போல என்றுதான் முடிவுக்கு வர முடியும்.

கம்பர் இன்றைய காலகட்டத்தில் இப்படி எழுதியிருந்தால் கண்டிப்பாக அது வக்கிரம் தான்.

இதை நான் சொன்னதும் நீங்கள் மறுபடி நேரடியான பதில் தேவை என்று தான் மறுமொழியிடுவீர்கள்.

புலவன் புலிகேசி said...

நான் சாப்பிட்டு விட்டு 1 மணி நேரத்தில் வருகிறேன்.

புலவன் புலிகேசி said...

முகிலன் அண்ணே! அக்காலத்தில் வாழதவர்கள் கம்பரை ஏற்று துதி பாடும் போது அதன் மீதான விமர்சனங்களுக்கும் பதில் சொல்ல வேண்டும். நான் அப்ப வாழலங்கறது விசயமில்ல. இது போன்ற வர்னனைகள் பொறுத்தப்பட்ட இடங்கள் கேவலமானவை. அதை வைத்ஹ்டுதான் கம்பர் விமர்சனம் செய்யப் பட்டிருக்கிறார். உங்க கருத்த சொல்லுங்கப்பு.

முகிலன் said...

கம்பராமாயணத்தில் ரசித்துப் பருக வேண்டிய சொல்லழகு எவ்வளவோ கொட்டிக் கிடக்கிறது. அதையெல்லாம் விட்டுவிட்டு இப்படி வந்த சில பாடல்களை மட்டும் வைத்துக் கொண்டு கம்பராமாயணம் காமக் காவியம், கம்பர் காமப்புலவர் என்று சொல்வது சரியா? மனசாட்சியைத் தொட்டுச் சொல்லுங்கள்?

//கற்றுக் கறவைக் கணங்கள் பல கறந்து
செற்றார் திறலழிய சென்று செருச் செய்யும்
குற்றம் ஒண்றுமில்லாத கோவலர்தம் பொற்கொடியே
புற்று அரவு அல்குல் புனமயிலே போதராய்
சுற்றத்து தோழிமார் எல்லாரும் வந்துநின்
முற்றம் புகுந்து முகில் வண்ணன் பேர் பாட
சிற்றாதே பேசாதே செல்வ பெண்டாட்டி நீ
எற்றுக்கு உறங்கும் பொருளேலோர் எம்பாவாய்!
-ஆண்டாள் //

இது ஆண்டாள் எழுதியது.. புற்று அரவு அல்குல் - புற்றிலிருக்கிற பாம்பின் படம் போன்ற அல்குல் என்று சொல்கிறார்.

இது ராஜசுந்தரராஜன் அய்யாவின் பின்னூட்டம்.
rajasundararajan said...
‘அல்குல்’ என்னும் சொல்லுக்கு இப்படித்தான் எல்லாரும் தப்பர்த்தம் செய்து புரிந்து கொள்கிறார்கள். அல்குல் என்றால் hips அவ்வளவுதான்.

||மைகொள் மாடத் திருக்குறுக்குடி நம்பியை நான் கண்டபின்/ செய்ய தாமரைக் கண்ணும் அல்குலும் சிற்றிடையும் வடிவும்/ மொய்ய நீள்குழல் தாழ்ந்த தோள்களும் பாவியேன் முன் நிற்குமே|| (திருவாய்மொழி 5.5.8) பெருமாளுக்கும் உண்டு பாருங்கள் அல்குல்

கீழே உள்ளது குறுந்தொகைப் பாடல்

கன்றும் உண்ணாது கலத்தினும் படாது
நல் ஆன் தீம் பால் நிலத்து உக்காஅங்கு,
எனக்கும் ஆகாது, என்னைக்கும் உதவாது
பசலை உணீஇயர் வேண்டும்
திதலை அல்குல் என் மாமைக் கவினே

தலைவனைப் பிரிந்ததை எண்ணி ஏங்கும் தலைவியின் கண்ணோட்டத்தில்.


இப்படி சங்ககால இலக்கியங்கள் முழுதும் இப்படியான வர்ணனைகள் இருக்கின்ற போது கம்பனை ஏன் குறிவைத்துத் தாக்க வேண்டும்?

நான் கம்பனைத் தலையில் தூக்கி வைத்து ஆடவில்லை. கம்பன் இயற்றிய பல பாடலகளில் சொற்சுவையும் பொருட்சுவையும் கொட்டிக்கிடக்கிறது.

அணுவிலும் உளன்; அணுவைச் சத கூறிட்ட கோனிலும் உளன்

அந்தக் காலத்திலேயே அணுவை நூறு கூறுகளாக இட்டு அதற்கு கோன் என்ற பெயரையும் வைத்துள்ளானே? இதை எண்ணி சிலாகிக்க மாட்டீர்களா?

கடைசியாக ஒன்று:

இனிய உளவாக இன்னாத கூறல்கனி யிருப்பக் காய்கவர்ந் தற்று.

புலவன் புலிகேசி said...

அட இன்னா முகிலன் மறுபடி மறுபடி அத ஏன் சொல்லல இத ஏன் சொல்லலன்னு பிதற்றிக்கிட்டு. நான் இப்ப இதத்தான் சொல்லிருக்கன் இது சார்ந்து பேசுங்கள். அதில் எவ்வளவு விடயம் வேண்டுமானாலும் இருக்கட்டும். ஒரு நல்ல கதை உள்ள படத்தில் ஆபாசம் சேர்த்தால் அதுக்கு என்ன U சர்டிபிக்கேட்டா குடுப்பாங்க? மனசாட்சியைத் தொட்டு நீங்கள் பேசுங்கள்.

நாஞ்சில் பிரதாப் said...

புலிகேசி...

நான் முந்தைய பதிவில் கேட்ட கேள்விக்கு இன்னும் பதில் சொல்லவில்லை.

கம்பர் இப்படி காமரசம் பற்றிய எழுதியிருக்கிறார் என கம்பரை குற்றம் சொல்றீங்களா? இல்லை
ராமயாணத்தின் மீதுஉங்களுக்கு காழ்ப்புணர்ச்சியா? நீங்கள் கடவுள் மறுப்பு,பகுத்தறிவாளி என்று சொல்லும்போது ராமாயணத்தின் மீதுள்ள காழ்ப்புணர்ச்சியே காரணமாக தெரிகிறது.

இது எதிர்கட்சிகள் ஆளுங்கட்சியை குத்தம் சொல்லுவது மாதிரி, குற்றம் கண்டுபிடிப்பது ரொம்ப எளிது. இதை ஒண்ணும் பண்ணமுடியாது.

இல்லை நான் கம்பரைப்பற்றித்தான் சொல்கிறேன் என்றால் நீங்கள் குற்றம் சொல்லவேண்டியது முதலில் கம்பரை அல்ல திருவள்ளுவரை. காமத்துப்பாலில் அவர் சொல்லாத காமரசமா கம்பர் சொல்லியிருக்கிறார்.

ஒரு முற்போக்குவாதியான நீங்கள் செக்ஸ் என்பதே கெட்டவார்த்தையாக நினைக்கும்
பிற்போக்கு வாதிகளைப்போல் ஏன் பதிவு எழுதுகிறீர்கள். விட்டா கல்யாணம் பண்ணி குழந்தை பெத்துக்கறதே கெட்டசெயல்னு சொல்லுவீங்க போல...


==


நீங்கள் உண்மையான பகுத்திறவாதியா இருந்தால், முற்போக்குவாதியா இருந்தால் சமுதாயத்தில் மாற்றங்கள் வரவேண்டும்னு நினைச்சா கம்பர்னா யாருன்னே தெரியாத அடித்தட்டு மக்களிடம் இருக்கும் மூடநம்பிக்கைகளை களைய முயற்சி செய்யுங்கள்.

செத்துப்போன கம்பரை குற்றம் சொல்லி எந்தத பிரயோஜனமும் இல்லை.

புலவன் புலிகேசி said...

//ஒரு முற்போக்குவாதியான நீங்கள் செக்ஸ் என்பதே கெட்டவார்த்தையாக நினைக்கும்
பிற்போக்கு வாதிகளைப்போல் ஏன் பதிவு எழுதுகிறீர்கள். விட்டா கல்யாணம் பண்ணி குழந்தை பெத்துக்கறதே கெட்டசெயல்னு சொல்லுவீங்க போல...
//

அட என்னாண்ணே நீங்க நான் எங்கண்ணே செக்ஸ் தப்புன்னு சொன்னேன். அவர் எழுதிய பாடல்கள் பொருத்தப் பட்டிருக்கும் இடங்கல் தவறானவை என்றுதான் சொல்லிருக்கேன். காமத்தை வர்னிக்க வேறு இடமே இல்லையா அந்த இராமாயணத்தில். நான் ஏங்க திருவள்லுவரை இப்ப விமர்சிக்கனும். நான் இப்ப கம்ப இராமாயணம் பத்தி பேசிக் கிட்டிருக்கேன். ஒரு வேலை திருவள்லுவரின் திருக்குரள் விமர்சனத்திர்குரியதாக தோன்றும் போது சொல்கிறேன். அப்போ வந்து இந்தக் கருத்தை சொல்லுங்க.

ஜானகிராமன் said...

தனிப்பட்ட வகையில் எனக்கு என்னுடைய மற்றப் பணிகளுக்கிடையே ஜிமெயிலில் இந்த குழுமத்தில் கலந்துரையாடுவது எளிமையாக இருப்பதால் எந்த வலைப்பக்கத்துக்கும் செல்வது, பின்னுட்டமிடுவது, விவாதிப்பது போன்றவற்றை தவிர்க்கவிரும்புகிறேன். மற்றபடி, இங்கு ஆக்கப்பூர்வமான உரையாடல் நடைபெறவில்லை என்றால் அது பங்கேற்பாளர் குற்றமல்ல. நமது இடுகை, பங்கேற்பாளர்களை நெறிபடுத்தி உரையாடும் சூழலை ஏற்படுத்தவில்லை என்று எடுத்துக் கொள்ள வேண்டும். இது நம்முடைய பிரச்சனை. வகுப்பில் எல்லா மாணவர்களும் பெயில் ஆனால், அதற்கு ஆசிரியர் தானே பொறுப்பாக முடியும்? அதேபோல, இந்த குழுமத்தின் மீது நம்பிக்கையற்ற நீங்கள் தொடர்ந்து உங்கள் இடுகைகளின் இணைப்பை இங்கு பகிர்ந்து அது சார்ந்த ஆக்கப்பூர்வ விவாதங்களை எதிர்பார்பது உங்களுக்கே மிகப் பெரிய முரணாகத் தெரியவில்லையா?

ஜானகிராமன் said...

இப்ப நாம் கலந்துரையாடும் விஷயத்துக்கு வருவோம்.

முதலில் தொடர்ச்சியாக கம்பருடைய இராமாயணம் பற்றிய கருத்துச் சார்ந்த விவாதத்தை எடுத்துச் செல்வதற்கு நன்றிகள்.

தமிழில் 16 வயதினிலே என்ற ஒரு படம் வந்திருக்கிறது. தமிழ் சினிமாவின் பரிமாணத்தை அடுத்த நிலைக்கு கொண்டு சென்ற படங்களில் ஒன்று. அதில் ஒரு காட்சி வரும். கதைநாயகி மயில், அந்த கிராமத்தில் வேலை செய்யும் கால்நடை மருத்துவரை காதலிப்பார். மயிலும் மருத்துவரும் ஊருக்கு ஒதுக்குப்புறமாக ஒரு ஓடைக்குப் பக்கத்தில் சந்திப்பார்கள். மருத்துவர் ஓடையின் மறுகரையில் இருப்பார். மயிலை அந்த ஓடையை ஆடை நனையாமல் தாண்டிவரச்சொல்லுவான். மயில் கொஞ்சம் கொஞ்சமாக ஆடையைத் தூக்கி நடந்து வரும்போது, ஒரு கட்டத்தில் மருத்துவரின் தவறான எண்ணத்தைப் புரிந்து பொய்கோபம் கொள்வாள். இந்த காட்சி பார்வையாளரிடம் அந்த மருத்துவனின் தவறான காம எண்ணத்தை புரிய வைப்பதாக இருக்கும்.

இந்த காட்சி வைத்ததால், பாரதிராஜா மிகக்கீழ்மையான எண்ணம் கொண்டவர். அவர் மனது முழுக்க காமம் தலைக்கேறியுள்ளது என்று கூறமுடியுமா? ஒரு சூழலின் நல்லது கெட்டதை விளக்க படைப்பாளி கைக்கொள்ளும் சுதந்திரம். அதை விமர்சிப்பதில் எந்த நியாயமும் இல்லை.

ஜானகிராமன் said...

உண்மையில் கம்பருடைய படைப்பு, பரிசுத்த வேதநுல் அல்ல. அது மனிதனின் வாழ்வியலையும் ஒரு அரசகுடும்பம் அதைச்சார்ந்த மக்களின் வாழ்க்கை முறையை அழகியலுடன் எடுத்துச்சொன்ன செவ்விலக்கியம். அந்த நுல் எந்த புனிதத் தன்மையையும் சார்ந்து கட்டமைக்கப்படவில்லை. நல்லதையும் கெட்டதையும் சரிக்குச் சரியாக சொன்ன இலக்கியமாக அதைப் பாருங்கள்.

மிகமுக்கியமாக, உங்களுடைய இரண்டாவது பதிவைப் படித்தப்பின், எனக்கு கம்பரைப் பற்றிய மதிப்பீடு உயர்ந்து தான் இருக்கிறது. முதலில் நீங்கள் குறிப்பிட்ட அந்த பாடலின் நடுநிலையான விளக்கத்தை படிக்கவும்

ஜானகிராமன் said...

பாடல்:

இயல்வு உறு செலவின் நாவாய்,

இரு கையும் எயினர் தூண்ட,

துயல்வன துடிப்பு வீசும் துவலைகள்,

மகளிர் மென் தூசு உயல்வு உறு பரவை அல்குல் ஒளிப்பு அறத் தளிப்ப,

உள்ளத்து அயர்வுறும் மதுகை மைந்தர்க்கு அயாவுயிர்ப்பு அளித்தது அம்மா!



அருஞ்சொற்பொருள்:

இயல்பு உறு செல்வின் நாவாய் - இயல்பாகப் பொருந்திய செலவினை உடைய மரக்கலங்கள்;

இரு கையும் எயினர் தூண்ட - இருபக்கத்தும் வேடர்கள் உந்துதலால்;

துயல்வன துடுப்பு - அசைவனவாகிய துடுப்புகள்;

வீசும் துவலைகள் - வீசுகின்ற நீர்த்துளிகள்;

மகளிர் - (கலத்தில் உள்ள) மகளிரது; மென்தூசு -மெல்லிய ஆடை;

உயல்வு உறு - மறைந்து பொருந்திய;

பரவைஅல்குல் – பரந்த அல்குலை;

ஒளிப்பு அற தளிப்ப - மறைவு நீங்க வெளித்தோன்றச் செய்ய;

உள்ளத்து அயர்வுறும் - (இராமன்வனம் புகுந்த நாள்முதலாகப் போகம் இழத்தலின்) மனச்சோர்வுஅடைந்த; மதுகை மைந்தார்க்கு - மனவலிமை உடைய வீரர்களுக்கு;

அயா வுயிர்ப்பு – வருத்தத்திலிருந்து நீங்குதலை;

அளித்தது - உண்டாக்கி (உற்சாகப்படுத்தி)யது.

ஜானகிராமன் said...

உரை:

துடுப்பு வீசும் துளிகளால் மகளிர் ஆடை நனைந்தது; அல்குல் வெளித்தோன்றியது; மைந்தர்க்கு மகிழ்ச்சி விளைந்தது என்க. கோசல நாட்டு வீரர்கள் இராமன் வனம் புகுந்தது முதல் சோகத்தில்மூழ்கினர். அவர்கள்

மகளிரும் சோகத்தில் இருந்தனர். (கவனிக்க, இங்கு மூலப்பாடலில் மகளிர் என்று பொதுவாகத் தான் சொல்லப்பட்டிருக்கிறதே தவிர, தசரதனின் மனைவியர் என்றில்லை.) ஆதலின், போகம் இன்றி இருத்தலால் அயர்வு உண்டாயிற்று. போக உறுப்புகள் காணப்பட்டபடியால் மைந்தர்க்கு அயர் நீங்கியதுஎன்றார். துக்கம் பரதன் முதலானோர்க்கு இருக்கும் அன்றி இராமனை அழைத்து வரச் செல்கிறோம்என்று கருதிச் செல்லும் வீரர்களுக்கும் இருக்கவேண்டும் என்பது இல்லை யாதலின் அவ்வீரர் போகவாய்ப்பை நாடினர் என்று சிருங்காரசம் படக் கூறினார்; உலகியல் அறிந்தவர் கம்பர்என்பதை இது விளக்கும். “அம்மா” வியப்பிடைச் சொல்.

“ஒளிப் புறத்து அளிப்ப” என்று பாடம்தந்து பிரித்து அல்குலின் ஒளியைப் புறத்து அளிப்ப என்று உரை கூறலாம் எனில் அல்குலுக்கு ஒலிஇல்லை; இருப்பதாகக் கூறிய மரபும் இல்லை ஆதலின், கூறலாகாமை உணர்க.

(ஆதாரம்: தமிழ்இணையப் பல்கலைக்கழகத்தின் கம்ப இராமாயண விளக்கம்)

ஜானகிராமன் said...

அந்த பாடல் நடந்த சூழலை அதற்கு முன் பின்னான பாடல்களை முழுமையாக படித்துப்பார்த்தால் விளங்கும். // துக்கம் பரதன் முதலானோர்க்கு இருக்கும் அன்றி இராமனை அழைத்து வரச் செல்கிறோம்என்று கருதிச் செல்லும் வீரர்களுக்கும் இருக்கவேண்டும் என்பது இல்லை யாதலின் அவ்வீரர் போகவாய்ப்பை நாடினர் என்று சிருங்காரசம் படக் கூறினார்; உலகியல் அறிந்தவர் கம்பர்என்பதை இது விளக்கும்.// இது மிகச் சரியான பார்வை. கம்பர் அந்த சூழ்நிலையிலும் சாதாரண வீரனின் சிற்றின்ப விழையத்தை வெளிக்காட்ட பயன்படுத்திய சொல். இதில் தசரதனின் மனைவியர் என்று பாடலில் எங்கும் குறிப்பிடப்படவில்லை. மகளிர் என்று மட்டும் தான் குறிப்பிட்டுள்ளார். இதை வீரர்கள் தப்பான மனநிலையில் இருக்கிறார்கள் என்று தான் எடுத்துக்கொள்ளவேண்டுமே தவிர, கம்பரே தவறுன்னு சொல்லக்கூடாது. இது பாத்திரத்தின் இயல்பை கட்டமைக்கும் படைப்பாளியின் கடமை. இராமாயணம் ஒரு இதிகாசம். இதிகாசம் என்றால் “இது நடந்தது” என்று பொருள். நடந்த நல்லது கெட்டதை அப்படியே அப்பட்டமாக தருவது தான் சரியாக இருக்கும். அந்த வகையில் கம்பர் ஷேக்ஸ்பியரைவிட பல மடங்கு உயர்ந்த இலக்கியவாதி.

ஒரு படத்தில், கற்பழிப்பு காட்சியை மட்டும் பார்த்து விட்டு மொத்தப் படமும் அசிங்கம் என்று முடிவெடுப்பது எவ்வளவு அபத்தமோ அதே போல தந்திரத்துடன் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட சில பாடல்களை மட்டும் படித்து முழு காப்பியமும் காமப்புத்தகம் என்பதும் தவறு. முதலில் கம்பராமாயணத்தை முழுமையாக படியுங்கள். அப்புறம் சொல்லுங்க உங்க வாதங்களை.

எனக்கும் இராமாயணம் பற்றி கடுமையான மாற்றுக்கருத்துக்கள் இருக்கு. ஆனா அது அந்தக் கதைக்கரு, ஆரியத்திணிப்பு சார்ந்து. கம்பனின் எழுத்தைப் பொருத்தவரை, மரபிலக்கியம் உச்சத்தில் இருந்த போது நிகழ்ந்த ஆச்சரியம். படைப்பியல் ரீதியான எந்த குறையும் காணமுடியாத, தமிழின் ஆகச்சிறந்த இலக்கியத்தில் ஒன்று என்பது எனது புரிதல்.

இதுக்கும் மேலயும் நீங்க கம்பர் எழுதியது தப்புத் தான் என்றால் ஆவி அமுதா, விக்ரவாண்டி ரவிச்சந்திரன் ஆகியோரைத் தொடர்பு கொண்டு கம்பருடைய ஆவியைப் பிடித்து உலுக்கி எடுங்கள். என்னை விட்டுடுங்க.

ஜானகிராமன் said...

துக்கம் பரதன் முதலானோர்க்கு இருக்கும் அன்றி இராமனை அழைத்து வரச் செல்கிறோம்என்று கருதிச் செல்லும் வீரர்களுக்கும் இருக்கவேண்டும் என்பது இல்லை யாதலின் அவ்வீரர் போகவாய்ப்பை நாடினர் என்று சிருங்காரசம் படக் கூறினார்; உலகியல் அறிந்தவர் கம்பர்என்பதை இது விளக்கும்.// இது மிகச் சரியான பார்வை. கம்பர் அந்த சூழ்நிலையிலும் சாதாரண வீரனின் சிற்றின்ப விழையத்தை வெளிக்காட்ட பயன்படுத்திய சொல். இதில் தசரதனின் மனைவியர் என்று பாடலில் எங்கும் குறிப்பிடப்படவில்லை. மகளிர் என்று மட்டும் தான் குறிப்பிட்டுள்ளார். இதை வீரர்கள் தப்பான மனநிலையில் இருக்கிறார்கள் என்று தான் எடுத்துக்கொள்ளவேண்டுமே தவிர, கம்பரே தவறுன்னு சொல்லக்கூடாது. இது பாத்திரத்தின் இயல்பை கட்டமைக்கும் படைப்பாளியின் கடமை. இராமாயணம் ஒரு இதிகாசம். இதிகாசம் என்றால் “இது நடந்தது” என்று பொருள். நடந்த நல்லது கெட்டதை அப்படியே அப்பட்டமாக தருவது தான் சரியாக இருக்கும். அந்த வகையில் கம்பர் ஷேக்ஸ்பியரைவிட பல மடங்கு உயர்ந்த இலக்கியவாதி.

ஜானகிராமன் said...

ஒரு படத்தில், கற்பழிப்பு காட்சியை மட்டும் பார்த்து விட்டு மொத்தப் படமும் அசிங்கம் என்று முடிவெடுப்பது எவ்வளவு அபத்தமோ அதே போல தந்திரத்துடன் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட சில பாடல்களை மட்டும் படித்து முழு காப்பியமும் காமப்புத்தகம் என்பதும் தவறு. முதலில் கம்பராமாயணத்தை முழுமையாக படியுங்கள். அப்புறம் சொல்லுங்க உங்க வாதங்களை.

எனக்கும் இராமாயணம் பற்றி கடுமையான மாற்றுக்கருத்துக்கள் இருக்கு. ஆனா அது அந்தக் கதைக்கரு, ஆரியத்திணிப்பு சார்ந்து. கம்பனின் எழுத்தைப் பொருத்தவரை, மரபிலக்கியம் உச்சத்தில் இருந்த போது நிகழ்ந்த ஆச்சரியம். படைப்பியல் ரீதியான எந்த குறையும் காணமுடியாத, தமிழின் ஆகச்சிறந்த இலக்கியத்தில் ஒன்று என்பது எனது புரிதல்.

இதுக்கும் மேலயும் நீங்க கம்பர் எழுதியது தப்புத் தான் என்றால் ஆவி அமுதா, விக்ரவாண்டி ரவிச்சந்திரன் ஆகியோரைத் தொடர்பு கொண்டு கம்பருடைய ஆவியைப் பிடித்து உலுக்கி எடுங்கள். என்னை விட்டுடுங்க.

நாஞ்சில் பிரதாப் said...

நண்பா புலிகேசி நாலுகேள்வி கேட்டால் ஒன்றுக்குத்தான் பதில் சொல்கிறீர்கள், உங்களின் புரிதல் மெய்சிலிர்க்க வைக்கிறது.

ஜீப்புல ஏறி ரவுடியாகலாம்னு ரொம்ப நாளா முயற்சி பண்றிங்க...
அதுக்கு முன்னாடி ரஜீனியை பயன்படுத்தறீங்க. இப்போ கம்பரா??? சீக்கிரம் ரவுடியாக வாழ்த்துக்கள் :)

புலவன் புலிகேசி said...

அண்ணன் ஜானகி ராமன் விவாதத்திற்கு இங்கு வந்தமைக்கு மிக்க நன்றி.

முதலில் நான் அந்த கும்மி குழுமத்திலிருந்து இப்போது விலகி விட்டேன் என்பதைத் தெரிவித்துக் கொள்கிறேன்.

புலவன் புலிகேசி said...

நீங்கள் சொல்லும் 16 வயதினிலே படத்தில் அக்காட்சி வைக்கப் பட்டதன் நோக்கம் அந்த டாக்டரின் எண்ணம் என்ன என்பதை கதைக்குத் தேவைப் படுவதால் வைக்கப் பட்டிருக்கிறது. ஆனால் இந்த வீரர்களின் செயல் இந்த இராமாயணக்கதைக்கு தேவையான ஒன்றாக விவரிக்கப் பட வேண்டுமா?

புலவன் புலிகேசி said...

மேலும் இங்கு அதை சொல்ல என்ன சூழல் உள்ளது?

புலவன் புலிகேசி said...

//உண்மையில் கம்பருடைய படைப்பு, பரிசுத்த வேதநுல் அல்ல. அது மனிதனின் வாழ்வியலையும் ஒரு அரசகுடும்பம் அதைச்சார்ந்த மக்களின் வாழ்க்கை முறையை அழகியலுடன் எடுத்துச்சொன்ன செவ்விலக்கியம்.//

ஆனால் எல்லோராலும் அவ்வாறு பார்க்கப் படுவதில்லை. இன்றும் அதை வேத நூலாகக் கருதிக் கொண்டு கலவரங்கள் நடந்தேறிக் கொண்டுதான் இருக்கின்றன.

புலவன் புலிகேசி said...

//(கவனிக்க, இங்கு மூலப்பாடலில் மகளிர் என்று பொதுவாகத் தான் சொல்லப்பட்டிருக்கிறதே தவிர, தசரதனின் மனைவியர் என்றில்லை.)//

நான் கம்பராமாயணம் படிக்கவில்லை. கம்பரசம் படித்திருக்கிறேன் என முன்னதாகவே சொல்லியிருக்கிறேன். அதில் தசரதன் மனைவியார் எனக் குறிப்பிடப்பட்டுள்ளது. இல்லை எனில் ஆதாரத்தை இங்கு கொடுக்கலாம். இதை வைத்ஹ்டு மட்டும் முடிவு செய்யவில்லை நண்பரே இன்னும் இருக்கிறது.

புலவன் புலிகேசி said...

அந்த வீரர்களை அப்படித் தப்பானவர்களாகக் காட்ட வேண்டிய நோக்கம் ஏதேனும் இருப்பின் (நீங்கள் சொன்ன 16வயதினிலே நோக்கம் போல்) இங்கே விளக்கவும். அவையன்றி அவர்களின் சிற்றின்பத்தக் காட்டுவதற்கு இது சரியான இடம் தானா?

புலவன் புலிகேசி said...

//தந்திரத்துடன் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட சில பாடல்களை மட்டும் படித்து முழு காப்பியமும் காமப்புத்தகம் என்பதும் தவறு. முதலில் கம்பராமாயணத்தை முழுமையாக படியுங்கள். அப்புறம் சொல்லுங்க உங்க வாதங்களை.
//

தந்திரத்துடனெல்லாம் யாரும் தேர்ந்தெடுக்கலைங்க. அண்ணா வெளிச்சம் போட்டு காட்டியிருக்கார் அதில் உள்ளதைதான் இல்லாததை அல்ல. எந்த செய்யுள் என்று கூட குறிப்பிட்டிருக்கிறார். கம்பரசம் நீங்கள் படித்துப் பாருங்கள்.

புலவன் புலிகேசி said...

//கம்பர் இப்படி காமரசம் பற்றிய எழுதியிருக்கிறார் என கம்பரை குற்றம் சொல்றீங்களா? இல்லை
ராமயாணத்தின் மீதுஉங்களுக்கு காழ்ப்புணர்ச்சியா? நீங்கள் கடவுள் மறுப்பு,பகுத்தறிவாளி என்று சொல்லும்போது ராமாயணத்தின் மீதுள்ள காழ்ப்புணர்ச்சியே காரணமாக தெரிகிறது.//

காழ்ப்புணர்ச்சியெல்லாம் இல்லீங்க. கம்பரசம் படித்ததால் கிடைத்த விபரங்கள் இதனுள் இருக்கும் உங்கள் சந்தேகங்களை எழுப்பலாம் கம்பன் மீதா? வள்ளுவன் மீதா? என்பது அல்ல.

தியாகு said...

1. பல நூறு ஆண்டுகளுக்கு முன்பு எழுதப்பட்ட இலக்கியத்தை, அதன் சமகாலத்திய இலக்கியங்களோடு ஒப்பிட்டுத்தானே அளக்க வேண்டும். தற்கால அளவுகோலோடு ஒப்பிடுதல் என்பது சரியானதா?

திரு முகிலன் அந்த கால அளவுகோல் என்னவென சொல்லுங்கள் இந்த கால அளவுகோல் என்னவென பேசலாம்
காவியம் என்பது காலத்திற்கு உட்பட்டதென்றால் இந்த இராமாயணம்
அவுட் ஆப் ஆயிடுச்சா ?


2. அகநானூறு போன்ற சங்ககால இலக்கியங்களிலும், ஆண்டாள் பாசுரங்களிலும் கூட பெண்களின் அவயங்களை வர்ணித்திருக்கிறார்களே? அதைப் படித்திருக்கிறீர்களா? அவற்றைப் பற்றியும் தனித்தனி இடுகை வருமா?

சங்ககாலத்தில் அவயங்களை வர்ணித்து இருக்கலாம் அதல்ல இப்போ தலைப்பு
இராமாயணம் அதை பேசுவோம்

பாலா said...

நண்பரே... இந்து மத எதிர்ப்பாளர்கள் சொல்லும் விஷயம் நமது இதிகாசங்களில் இருக்கும் விஷயங்கள் ஆபாசமானது, காமம் பொங்கி வழிகிறது என்பது. இம்மாதிரியான நூல்கள் அந்த காலகட்டத்தில் இருந்த மக்களின் வாழ்க்கை முறைகளை பிரதிபலிப்பது. ஆகவே அதில் ஒளிவு மறைவு தேவை இல்லாதது. சமீபகாலமாக பல எழுத்தாளர்கள் ஒரு காட்சியை விவரிக்கும்போது சுற்றி நடக்கும் விஷயங்களை கூறவேண்டிய அவசியம் இல்லாவிட்டாலும், கதைக்கு சம்பந்தம் இல்லாவிட்டாலும், அந்த காட்சியை கண்முன் கொண்டு வருவதற்காக எழுதுகிறார்களே அதுபோல.

தியாகு said...

//எந்த ஒரு விடயத்தின் மீதான விமர்சனத்தை வைக்கும் முன் அந்த விடயம் நிகழ்ந்த காலகட்டத்தில் அது தவறா சரியா என்பதைப் பார்த்துத்தான் சொல்ல வேண்டும். நான் அந்தக் காலத்தில் வாழவில்லை. அப்படியானால் எப்படி அதைப் பற்றிய கருத்து சொல்வது? அதன் சமகால இலக்கியங்களைப் படிக்கும்போது அவ்விலக்கியங்களிலும் இதைப் போன்ற விவரணைகள் வருவதைப் பார்த்தால், அன்றைய காலகட்டத்தில் இது போன்ற வர்ணனைகள் தவறில்லை போல என்றுதான் முடிவுக்கு வர முடியும்.

கம்பர் இன்றைய காலகட்டத்தில் இப்படி எழுதியிருந்தால் கண்டிப்பாக அது வக்கிரம் தான்.

இதை நான் சொன்னதும் நீங்கள் மறுபடி நேரடியான பதில் தேவை என்று தான் மறுமொழியிடுவீர்கள்.//

காலம் என்ற விசயத்தில் இதை மூட முடியாது காலம் தாண்டி வாழனும் என்று காவியம் எழுதிவிட்டு காலத்தின் கோட்டைக்குள் ஏன் மறைந்து கொள்ளனும்

அந்த காலத்தில் இந்த வர்ணனை சரி என்றால் இந்தகாலத்தில் அது தப்பாக தெரிகிறது என்றுதானே அர்த்தம்
அப்போ அண்ணா சொன்னது சரிதானே

லாஜிக் சரியாத்த்தான் இருக்கு

ஜானகிராமன் said...

//இந்த வீரர்களின் செயல் இந்த இராமாயணக்கதைக்கு தேவையான ஒன்றாக விவரிக்கப் பட வேண்டுமா? மேலும் இங்கு அதை சொல்ல என்ன சூழல் உள்ளது?//
தேவைப்படுகிறது. ஒரு வகையில் இது மிக முக்கியமான செய்தி. கம்பராமாயணத்தை முழுமையாக படித்திருந்தால் உங்களுக்கு விளங்கியிருக்கும். அயோத்தி மன்னன் தசரதன், ராமனை காட்டுக்கு அனுப்பிவிட்டதால் வீரர்களும் மக்களும் தசரதன் மீது வருத்தத்தில் இருந்தனர். அவன் இறந்த பெருஞ்செயல் கூட அவர்களை பெரிதாக சலனப்படுத்தவில்லை. நீர்த் திவலை சிதறி, பெண்ணின் மறையுருப்பு அடையாளப்படும் சிறு செயல் கூட அவர்களை துக்கத்திலிருந்து திசைத் திருப்பி உற்சாகம் கொள்ளவைக்கிறது என்று உளவியல் பூர்வமாக எழுதப்பட்ட வரிகள். ஒரு படைப்பாளியின் எல்லா சாத்தியங்களையும் கம்பர் கைவரப்பெற்றிந்தார் என்பதற்கு இந்தப் பாடலே போதும். மக்கள் தசரதன் இறப்பை உண்மையான துயரமாக ஏற்றுக்கொள்ளவில்லை என்று தெரிவிக்க இந்த சம்பவம் மிக அவசியம் தான்.

ஜானகிராமன் said...

//ஆனால் எல்லோராலும் அவ்வாறு பார்க்கப் படுவதில்லை. இன்றும் அதை வேத நூலாகக் கருதிக் கொண்டு கலவரங்கள் நடந்தேறிக் கொண்டுதான் இருக்கின்றன.//
நெஞ்சைத் தொட்டு சொல்லுங்கள். இந்தியாவில் அல்லது உலகத்தில் கம்பராமாயணம் படித்து (வால்மீகி ராமாயணம் அல்ல) எத்தனை கலவரங்கள் இதுவரை நடந்திருக்கின்றன. எத்தனைப் பேர் மடிந்திருக்கிறார்கள் என்று. திரும்பவும் எனது கருத்து என்னவென்றால், ராமாயண கதைக்கரு வேறு வகை பிரச்சனை. கம்பரின் மொழித்திறமும் பிரசன்டேஷனும் தான் இப்ப நாம் பேசிக்கொண்டிருக்கிறோம்.

ஜானகிராமன் said...

//நான் கம்பராமாயணம் படிக்கவில்லை. கம்பரசம் படித்திருக்கிறேன் என முன்னதாகவே சொல்லியிருக்கிறேன். அதில் தசரதன் மனைவியார் எனக் குறிப்பிடப்பட்டுள்ளது. இல்லை எனில் ஆதாரத்தை இங்கு கொடுக்கலாம்.//
ஏங்க. அதான் மூலப்பாடலே கொடுக்கப்பட்டிருக்கே, (அண்ணாவின் புத்தகத்திலும் அது இருக்கும்) அதைத் தாண்டி உரையில் எதுங்க புதுசா வெளிய வரும்? மூலபாடலில் எங்காவது "தசரதன் மனைவியர்" என்ற வார்த்தை இருக்கா? மிக எளிமையான கேள்வி. இதுக்கு ஆதாரத்தை இங்க விட்டுட்டு சிலப்பதிகாரத்திலா தேடமுடியும்? எப்பொருள் யார்யார் வாய்க் கேட்பினும், மெய்ப்பொருள் நீங்க கண்டிருக்கலாமே...

ஜானகிராமன் said...

//தந்திரத்துடனெல்லாம் யாரும் தேர்ந்தெடுக்கலைங்க. அண்ணா வெளிச்சம் போட்டு காட்டியிருக்கார் அதில் உள்ளதைதான் இல்லாததை அல்ல. எந்த செய்யுள் என்று கூட குறிப்பிட்டிருக்கிறார்.//
நான் அண்ணா, தந்திரத்துடன் புகுத்தியுள்ளார் என்று சொல்லவில்லை. இருக்கும் பாட்டில் தனக்குத் தேவையானதை தேர்ந்தெடுத்துக்கொண்டார். கடவுள் நம்பிக்கையில்லாத அண்ணா, தனக்கு தேவையான விஷயத்தை பூதக்கண்ணாடி போட்டு தொகுத்திருக்கிறார். அவர் நடுநிலைமையானவர் என்றால், முழுபுத்தகத்துக்கு உரை எழுதியிருக்கலாமே.

புலவன் புலிகேசி said...

//தேவைப்படுகிறது. ஒரு வகையில் இது மிக முக்கியமான செய்தி. கம்பராமாயணத்தை முழுமையாக படித்திருந்தால் உங்களுக்கு விளங்கியிருக்கும். அயோத்தி மன்னன் தசரதன், ராமனை காட்டுக்கு அனுப்பிவிட்டதால் வீரர்களும் மக்களும் தசரதன் மீது வருத்தத்தில் இருந்தனர். அவன் இறந்த பெருஞ்செயல் கூட அவர்களை பெரிதாக சலனப்படுத்தவில்லை. //

அண்ணாவின் விளக்கப் புத்தகத்தில்தான் தசரதன் திரு மனைவியர் என்று கூறப் பட்டிருக்கிறது. இந்தப் பாடல் புகுத்தப் பட்ட இடத்தை கம்பராமாயனம் தேடி படித்துப் பாருங்கள். செய்யுளின் அதிகாரம் பதிவில் உள்ளது. இல்லை என மறுப்பதை இங்கே நிரூபிக்கவும்.

ஜானகிராமன் said...

//அண்ணாவின் விளக்கப் புத்தகத்தில்தான் தசரதன் திரு மனைவியர் என்று கூறப் பட்டிருக்கிறது. இந்தப் பாடல் புகுத்தப் பட்ட இடத்தை கம்பராமாயனம் தேடி படித்துப் பாருங்கள். செய்யுளின் அதிகாரம் பதிவில் உள்ளது. இல்லை என மறுப்பதை இங்கே நிரூபிக்கவும்//

நண்பா, 1.மற்ற விளக்கங்களுக்கு நீங்கள் மௌனமாய் இருப்பதால் என்னுடைய கருத்தை ஆமோதிக்கிறீர்கள் என்று எடுத்துக்கொள்ளலாமா?
2.முதலில் அந்த நாவாய் பெண்கள், தசரதன் மனைவியர் என்று நீங்கள் தான் சொன்னீர்கள். அது இல்லை என்பது எனது கருத்து. அண்ணாவுடைய புத்தகம் ஆதார புத்தகம் அலல. ஆகவே, நீங்கள் தான் நிறுபிக்கவேண்டுமே தவிர படிக்கும் நாங்கள் கிடையாது. (குறிப்பு:பரவை மகளிர் என்பது பொதுவாக மீனவப் பெண்களைக் குறிக்கும் சொல். அதுதான் செய்யுளிலும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது)

புலவன் புலிகேசி said...

சரி ஜானகிரமன் நீங்கள் சொல்வது போல் வைத்ஹ்டுக் கொண்டாலும் இந்த பாடல் சரிதானா என்பதையும் சேர்த்து விளக்கினால் நலம். நான் முன்னரே சொல்லியிருந்தேன் கம்பரசம் எனும் முழுப்புத்தகத்தையும் படித்துதான் ந்ஃஆன் விமர்சனம் எழுதியிருக்கிறேன் என்று. பாடல் இதோ

"வாராழி கலசக் கொங்கை
வஞ்சிபோல் மருங்குவாள் தன்
தாராழிக்கலைசார் அல்குல் தடங்
கடற்கு உவமை தக்கோய்!!
பாராழி பிடரில்தங்கும், பாந்தளும்
பணி வென்றோங்கும்
ஓராளித் தேரும் கண்ட உனக்கு
நான் உரைப்பதென்ன?"

அதாவது இராமபிரான் அனுமனிடம் சொல்கிறார் "தக்கவனே! என் மனைவி சீதை இருக்கிறாளே, அவளுடைய கொங்கைகள் கலசம் போன்றவை! அல்குலோ தடங்கற்கு உவமை" என்று. இவற்றை அடையாளமாகக் கூறி அனுமனை சீதையை கண்டாறிந்து வா! என சொல்வது சரிதானோ? அனுமன் அந்த அடையாளங்களை எப்படி கண்டு பிடிக்க இயலும். இவ்வாறான கம்பனின் கற்பனை சரிதானோ?

புலவன் புலிகேசி said...

உங்கள் கருத்தை நான் ஆமோதிக்கிறேன் என எண்ணி விட வேண்டம். அதில் எனக்கு உடன்பாடில்லை. அதாவது அடுத்தவர் துன்புற்றிருக்க அவர்களின் அல்குல் பார்த்து மகிழும் கற்பனை மிகவும் கேவலமானதுதான்.

ஜானகிராமன் said...

நன்றி புலிகேசி. இலக்கியத்தில் ஒரு கதாப்பாத்திரத்தின் தன்மையை, படைப்பாளியோடு முடிச்சுப் போட்டு, படைப்பையும் முழுமையாகப் படிக்காமல் மொத்த படைப்பையும் கேவலப்படுத்தும் உங்கள் செயலை விட, அந்த கற்பனை ஒன்றும் தவறானதல்ல.

இதற்கு முன் ஒரு விவாதத்தில், ஒரு பெண் பதிவர், சம்பந்தப்பட்ட புனைவைப் படிக்காமலேயே பின்னுட்டமிட்டார் என்று எந்த அளவுக்கு அறச்சீற்றம் கொண்டீர்கள். இப்போது, கம்பரைப் படிக்காமல், அரைகுறையாய் பதிவெழுதும் உங்கள் செயலை என்ன சொல்வீர்கள்?

புலவன் புலிகேசி said...

அட இன்னாண்ணே நீங்க. சொன்னத மீறி வேறு ஒன்ன கொண்டு வந்து திசைத் திருப்புறீங்க. உங்களுக்காக இன்னொரு பாடல் போட்டு விளக்கம் கொடுத்துள்ளேன் அது குறித்து பேசியிருக்கலாமே?

புலவன் புலிகேசி said...

நான் கம்பனை முழுதாகப் படித்து விட்டு தான் விமர்சனம் செய்ய வேண்டும் என்றால் என் ஆயுள் முடிந்து விடும். அவர் சொன்ன விசயத்த தான் கேக்குறேன். சொல்லாதத நானா ஒன்னும் திரிச்சி எழுதலையே?

ஜானகிராமன் said...

//இராமபிரான் அனுமனிடம் சொல்கிறார் "தக்கவனே! என் மனைவி சீதை இருக்கிறாளே, அவளுடைய கொங்கைகள் கலசம் போன்றவை! அல்குலோ தடங்கற்கு உவமை" என்று. இவற்றை அடையாளமாகக் கூறி அனுமனை சீதையை கண்டாறிந்து வா! என சொல்வது சரிதானோ? அனுமன் அந்த அடையாளங்களை எப்படி கண்டு பிடிக்க இயலும். இவ்வாறான கம்பனின் கற்பனை சரிதானோ?//

நண்பா இதைப்பற்றித் தான் நேற்றே பேசிவிட்டோமே. அவரது காலத்தில், பெண்களின் மார்பென்பது காம உறுப்பல்ல.. அது அழகியல் சார்ந்த விஷயம். திருக்குறளிலேயே பல இடங்களில் கொங்கை உதாரணமாக பயன்படுத்தப்பட்டிருக்கும். அது மட்டுமல்ல, பல சமண நுல்களில் கூட இது பெரிய விஷயமாக எடுத்துக்கொள்ளப்பட்டிருக்காது. சிலப்பதிகாரத்திலும் இது பயன்படுத்தப்பட்டிருக்கிறது. பெண்களின் மார்புக்கு அதீத முக்கியத்துவம் கொடுக்க ஆரம்பித்தது கடந்த 3 நுற்றாண்டுகள் மட்டும் தான். ஏன் சென்ற நுற்றாண்டின் ஆரம்பத்தில் இங்கிலாந்தில் பெண்களின் உள்ளங்கையும் முழங்கையும் கூட காமப் பொருளாக பார்க்கப்பட்டன. இப்ப மாறிவிட்டது இல்லையா. இந்த வாதம் வரட்டு வாதம் நண்பா. இப்பக்கூட, சில அந்தமான் தீவுகளில் உள்ள மக்கள் மேலாடை அணிவதில்லை. அதற்காக, அவர்கள் எப்பவுமே காமப்பசியுடன் திரிகிறார்கள், கண்ணியமான வாழ்க்கை வாழவில்லை என்று சொல்வீர்களா?

புலவன் புலிகேசி said...

// இந்த வாதம் வரட்டு வாதம் நண்பா//
நண்பா நீங்க சொல்றதுதான் வறட்டு வாதம் போல் இருக்கிறது. இங்கு மார்பகம் மட்டும் வர்ணிக்கப் படவில்லை. அல்குலும் அடையாளமாக்கப் பட்டிருக்கிறது. மேலும் அவர்கள் ஆடை அணிந்திருந்தார்கள் என்பதை இந்த பதிவிலேயே சான்று படுத்தியிருக்கிறேன்.

ஜானகிராமன் said...

//அவர் சொன்ன விசயத்த தான் கேக்குறேன். சொல்லாதத நானா ஒன்னும் திரிச்சி எழுதலையே?//

நண்பா, கம்பரசத்தைப் படித்து அதில் கன்வின்ஸ் ஆகி உங்க பதிவில் இடுகையிட்டதுமே, நீங்களும் கம்பரைப்பற்றி அதே எண்ணத்தை கொண்டிருக்கிறீர்கள் என்று தான் அர்த்தம். அந்த வகையில் எதிர்வினைக்கு பதில் சொல்ல கடமை பட்டிருக்கிறீர்கள்.
இதுக்கு, நீங்க உங்க பதிவில், இது முழுக்க முழுக்க அண்ணாவின் கருத்து. பதிவாளரின் கருத்தல்லன்னு டிஸ்கி போட்டிருக்க வேண்டியது தானே.

ஜானகிராமன் said...

என்ன புலிகேசி. முக்கியமான கேள்விக்கெல்லாம் பதிலே சொல்லாம, சட்டைப் போட்டாங்கா இல்லையா என்பதற்கெல்லாம் விளக்கம் சொல்றீங்க. நான் அந்த காலத்தில் மேலாடை அணியும் பழக்கமில்லை என்று தான் சொன்னேன். அவர்கள் நிர்வாணமாக அலைவார்கள் என்று சொல்லவில்லையே. இரண்டாவது பாடல் கீழ்ஆடை பற்றியது. மேலாடை அணிந்தது பற்றிய குறிப்பு எங்காவது உள்ளதா?

புலவன் புலிகேசி said...

நண்பரே நான் அதில் உள்ளக் கருத்துகளுடன் உடன் பட்டதால் தான் புத்தக விமர்சனமாக எழுதியிருக்கிறேன். கம்பர் சொன்ன விடயத்தைதானே கேட்டிருக்கிறேன்? வேறொன்றும் இல்லையே? அதற்கான விளக்கக் கருத்துகளை கோரியிருக்கிறேன்.

புலவன் புலிகேசி said...

//என்ன புலிகேசி. முக்கியமான கேள்விக்கெல்லாம் பதிலே சொல்லாம, சட்டைப் போட்டாங்கா இல்லையா என்பதற்கெல்லாம் விளக்கம் சொல்றீங்க. நான் அந்த காலத்தில் மேலாடை அணியும் பழக்கமில்லை என்று தான் சொன்னேன். அவர்கள் நிர்வாணமாக அலைவார்கள் என்று சொல்லவில்லையே. இரண்டாவது பாடல் கீழ்ஆடை பற்றியது. மேலாடை அணிந்தது பற்றிய குறிப்பு எங்காவது உள்ளதா//

என்ன முக்கியமான கேள்விக்கு பதில் சொல்லவில்லை என தெளிவு படுத்ஹவும். கீழாடை அணிந்திருக்கிறார்கள் என்பதை ஒப்புக் கொண்டீர்களே அது போதும். அதன் பின் எதற்காக அனுமனிடம் அல்குலை அடையாளம் கூறி கண்டு பிடிக்க சொல்ல வேண்டும்?

ஜானகிராமன் said...

நண்பா. மன்னித்துக்கொள். நாம் குருட்டு அறைக்குள் இருட்டுப் பூனையை தேடிக்கொண்டிருக்கிறோம் என்று நினைக்கிறேன். இதுக்குத் தான் முழு புத்தகத்தையும் படிக்கனும்னு சொல்வது.

//"வாராழி கலசக் கொங்கை
வஞ்சிபோல் மருங்குவாள் தன்
தாராழிக்கலைசார் அல்குல் தடங்
கடற்கு உவமை தக்கோய்...//

நீங்கள் சொன்ன அந்த செய்யுள் இராமன் அனுமனிடம் கூறியதாக வராது. அனுமன், சீதையை கண்டபின், சீதை நீ எப்படி என்னை அடையாளம் கண்டாய் என்று கேட்கும் போது சீதையிடம் அனுமன் இராமன் இந்த அங்க அடையாளங்களை சொன்னதாக நடுங்கிக்கொண்டே சொல்வார். அதற்கு அடுத்த செய்யுள்களில், சீதை இராமன் மேல் அடங்காக்கோபம் கொள்வாள். இராமனை கேவலமாக ஏசுவாள். இராமனுக்கு கடவுள் இமேஜைக் கொடுக்காமல், சராசரி மனிதனுக்குண்டான குறைகளுடன் கதையை எடுத்துச் சென்ற போக்கே கம்பனின் அற்புதம்.

இப்ப அடுத்து எதாவது காமரச செய்யுளை எடுத்து விடப் போகிறீர்கள். ப்ளீஸ். கம்பரை ஒரு முறை முழுசா படிங்க. எந்த சம்பவம் எங்க வருதுன்ற அடிப்படை அறிவுடன் கலந்துரையாடினால் ஆக்கப்பூர்வமாக இருக்கும்.

ஜானகிராமன் said...

//என்ன முக்கியமான கேள்விக்கு பதில் சொல்லவில்லை என தெளிவு படுத்ஹவும்//

1.மூலபாடலில் எங்காவது "தசரதன் மனைவியர்" என்ற வார்த்தை இருக்கா?
2.இந்தியாவில் அல்லது உலகத்தில் கம்பராமாயணம் படித்து (வால்மீகி ராமாயணம் அல்ல) எத்தனை கலவரங்கள் இதுவரை நடந்திருக்கின்றன. எத்தனைப் பேர் மடிந்திருக்கிறார்கள்?
3.கடவுள் நம்பிக்கையில்லாத அண்ணா, தனக்கு தேவையான விஷயத்தை பூதக்கண்ணாடி போட்டு தொகுத்திருக்கிறார். அவர் நடுநிலைமையானவர் என்றால், முழுபுத்தகத்துக்கு உரை எழுதியிருக்கலாமே?
4.இலக்கியத்தில் ஒரு கதாப்பாத்திரத்தின் தன்மையை, படைப்பாளியோடு முடிச்சுப் போட்டு, படைப்பையும் முழுமையாகப் படிக்காமல் மொத்த படைப்பையும் கேவலப்படுத்துவது சரியா?
5.ஏன் இன்றைய மதிப்பீடுகள் வைத்து 1000 ஆண்டுக்கு முன் எழுதப்பட்ட காப்பியத்தின் நடையையும் சமூகத்தையும் அளக்கிறீர்கள்?

இதுக்கெல்லாம் உங்க கருத்தை சொல்லுங்க.

புலவன் புலிகேசி said...

இன்னும் ஏகத்துக்கு பாடல்கள் இருக்கிறது. ஆதாரத்துடன் வாருங்கள். அப்பறம் கம்பராமாயணத்தில் இவை இடம் பெற்றிருக்கும் இடங்களையும் படித்து விரைவில் விளக்குகிறேன். அப்பறம் நீங்களும் கம்பரசம் படித்துப் பாருங்கள். கம்பனின் ரசிகன் என்பதை மறந்து.

ஜானகிராமன் said...

thats fine & good. lets discuss latter. As i said earlier, I'm not fan of Kambar. I wanna explore honest dimensions of this epic. that's it. Thanks Pulikesi.

புலவன் புலிகேசி said...

1.மூலபாடலில் எங்காவது "தசரதன் மனைவியர்" என்ற வார்த்தை இருக்கா?
நான் கொடுத்திருக்கும் பாடலில் இல்லை. ஆனால் அது இடம் பெற்றிருக்கும் இடத்தில் இருப்பதாக அண்ணா கூறியிருக்கிறார். கம்பராமாயணம் படிக்கும் தருவாயில் தருகிறேன்.

2.இந்தியாவில் அல்லது உலகத்தில் கம்பராமாயணம் படித்து (வால்மீகி ராமாயணம் அல்ல) எத்தனை கலவரங்கள் இதுவரை நடந்திருக்கின்றன. எத்தனைப் பேர் மடிந்திருக்கிறார்கள்?

ராமனை துதி பாடும் கும்பல்கள் எதைப் படித்து பார்ப்பனீயம் காட்டிக் கொண்டிருக்கிறார்கள். கம்ப ராமாயணத்தாலோ வால்மீகியாலோ நடக்கவில்லை என்றாலும் இராமாயணம் என்ற ஒன்றால் நடந்திருக்கிறது. அதில் இந்த கம்ப ராமாயணத்திற்கும் பங்கு இருக்கலாம்.

3.கடவுள் நம்பிக்கையில்லாத அண்ணா, தனக்கு தேவையான விஷயத்தை பூதக்கண்ணாடி போட்டு தொகுத்திருக்கிறார். அவர் நடுநிலைமையானவர் என்றால், முழுபுத்தகத்துக்கு உரை எழுதியிருக்கலாமே?

இதுதாங்க கெட்டப் பழக்கமே! நடுநிலையாளர்கள் மட்டும் தான் கருத்து சொல்ல வேண்டுமா என்ன? அவர் கடவுள் மறுப்பாளராக இருந்து எழுதியிருந்தாலும் அதை குறித்து மட்டுமே விவாதம் செய்ய யாரும் தயாராய் இல்லை.

4.இலக்கியத்தில் ஒரு கதாப்பாத்திரத்தின் தன்மையை, படைப்பாளியோடு முடிச்சுப் போட்டு, படைப்பையும் முழுமையாகப் படிக்காமல் மொத்த படைப்பையும் கேவலப்படுத்துவது சரியா?
அந்த பாத்ஹ்டிரம் படைக்கப் பட்டது அந்த படைப்பாளியால் தான். அப்படியிருக்கையில் முடிச்சு போடுதல் சரியே. மேலும் இந்த கம்பரசத்தில் உள்ள பாடல்களே அந்த படைப்பாளியின் படைப்பை பெருமளவு புரிய வைக்கிறது.

5.ஏன் இன்றைய மதிப்பீடுகள் வைத்து 1000 ஆண்டுக்கு முன் எழுதப்பட்ட காப்பியத்தின் நடையையும் சமூகத்தையும் அளக்கிறீர்கள்?
தியாகு கேட்ட கேள்வி தான் இங்கு "அப்படியென்றால் இராமாயணம் அவுட் ஆஃப் டேட்டா?" தூக்கி எறிந்து விடலாமா? காலம் கடந்த ஒன்று தான் காப்பியமாக இருக்க முடியும். இராமாயணம் காப்பியம் இல்லையா?

ஆட்டையாம்பட்டி அம்பி said...

///முகிலன் says: ஆரம்பகாலத்தில் உலகம் தட்டை என்று நினைத்துக் கொண்டிருந்தார்கள். அதைக் குறிப்பது போல பூமியைப் பாயால் சுருட்டினான் என்றெல்லாம் இலக்கியத்தில் இருக்கிறது.///

இது விஷ்ணு (வராக) புராணம் அல்லவோ? அவைகள் "இலக்கியம்" என்றால் இதுமாதிரி (வராக) புராணம் நிகழ்சி உண்மையாக நடக்க வில்லையா?

அப்ப ராம அவதாரம்? புராணங்கள் உண்மை என்று இந்தி நாள் நம்பிக்கொண்டு இருந்தேனே?

அப்போ கடவுள் எனபது ஒரு கட்டுக் கதையா?

ஜானகிராமன் said...

//நான் கொடுத்திருக்கும் பாடலில் இல்லை. ஆனால் அது இடம் பெற்றிருக்கும் இடத்தில் இருப்பதாக அண்ணா கூறியிருக்கிறார். கம்பராமாயணம் படிக்கும் தருவாயில் தருகிறேன்//
காத்திருக்கிறேன்.

//ராமனை துதி பாடும் கும்பல்கள் எதைப் படித்து பார்ப்பனீயம் காட்டிக் கொண்டிருக்கிறார்கள். கம்ப ராமாயணத்தாலோ வால்மீகியாலோ நடக்கவில்லை என்றாலும் இராமாயணம் என்ற ஒன்றால் நடந்திருக்கிறது. அதில் இந்த கம்ப ராமாயணத்திற்கும் பங்கு இருக்கலாம்//
டேட்டா வேணும் பாஸ். இப்படி சகட்டு மேனிக்கு உங்களுக்கு தோனினதை பொதுவெளியில் அள்ளிவிட்டுட்டு போய்கொண்டிருக்கக்கூடாது. அதே போல, இந்த இழை, கம்பருடைய கவிதைகள் பற்றியது தான். இராமயண உள்ளடக்கம் பற்றி வேறு பதிவு எழுதுங்கள். நானும் உங்களுடன் இணைந்து அதன் அரசியலை வெளிக்கொண்டுவர முயற்சிக்கிறேன்.

//இதுதாங்க கெட்டப் பழக்கமே! நடுநிலையாளர்கள் மட்டும் தான் கருத்து சொல்ல வேண்டுமா என்ன? அவர் கடவுள் மறுப்பாளராக இருந்து எழுதியிருந்தாலும் அதை குறித்து மட்டுமே விவாதம் செய்ய யாரும் தயாராய் இல்லை.//
பிரதர். அவர் கடவுள் மறுப்பாளராகவே இருந்து எழுதட்டும். என்னுடைய கேள்வி, அவர் ஏன் தேர்தெடுத்த செய்யுளை மட்டும் எழுதினார் என்பது தான். ஒரு கடவுள் மறுப்பாளராக, ஒவ்வொறு செய்யுளாக அவர் விமர்சித்திருக்கவேண்டும். மொத்தச் செய்யுள்களில் அவருக்கு குற்றம் காணக்கிடைத்தது வெகுசிலவையே.

//அந்த பாத்ஹ்டிரம் படைக்கப் பட்டது அந்த படைப்பாளியால் தான். அப்படியிருக்கையில் முடிச்சு போடுதல் சரியே. மேலும் இந்த கம்பரசத்தில் உள்ள பாடல்களே அந்த படைப்பாளியின் படைப்பை பெருமளவு புரிய வைக்கிறது.//
விளக்கம் கொடுங்கள். எனக்கு இந்த வாதம் புரியவில்லை.

ஜானகிராமன் said...

//தியாகு கேட்ட கேள்வி தான் இங்கு "அப்படியென்றால் இராமாயணம் அவுட் ஆஃப் டேட்டா?" தூக்கி எறிந்து விடலாமா? காலம் கடந்த ஒன்று தான் காப்பியமாக இருக்க முடியும். இராமாயணம் காப்பியம் இல்லையா?//
இப்ப பாசமலர் திரைப்படத்தை எடுத்துக்கொள்வோம். அதனை ரசிக்கும் கூட்டம் இன்னைக்கும் இருக்கு. ஆனா, அந்த படத்தை, இன்னைக்கு இருக்கும் தொழில்நுட்ப வசதிகளின் அடிப்படைகளில், அந்த படம் கலரில் இல்லை. முழுக்க முழுக்க நாடகத்தனமாக உள்ளது. அதன் கேமரா கோணங்கள், இன்றைய மெகாசீரியலைவிட மோசமாக இருக்கிறது என்று விமர்சிப்பது நியாயமா? அதே போல், அந்த படம் அவுட் ஆப் டேட் என்று தூக்கி எறிந்து விடமுடியுமா? இது போலத் தான் இருக்கு தியாகுவின் கருத்தும். இராமயணம் ஆபாசமானது என்றால், தானாகவே மக்களிடையே காணமல் போயிருக்கும். அதை இன்னும் படித்துக்கொண்டிருக்கிறார்கள் என்றால் அதன் தேவை இன்னும் உள்ளது என்று அர்த்தம். ஒரு பொருளின் தேவையை சந்தை தான் தீர்மானிக்கிறது. நாளைக்கு படிக்கும் ரசிகன் கம்பராமாயணத்தை தொடர்பற்றது என நினைத்தால் துக்கியெறியத்தான் படும். நாம் தான் அதை காப்பியம் என்று சொல்கிறோமே தவிர, கம்பருக்கு அதைப்பற்றிய அக்கறை இருந்திருக்காது நண்பா.

புலவன் புலிகேசி said...

//பிரதர். அவர் கடவுள் மறுப்பாளராகவே இருந்து எழுதட்டும். என்னுடைய கேள்வி, அவர் ஏன் தேர்தெடுத்த செய்யுளை மட்டும் எழுதினார் என்பது தான். ஒரு கடவுள் மறுப்பாளராக, ஒவ்வொறு செய்யுளாக அவர் விமர்சித்திருக்கவேண்டும். மொத்தச் செய்யுள்களில் அவருக்கு குற்றம் காணக்கிடைத்தது வெகுசிலவையே. //

நண்பரே நீங்களே சொல்லிருக்கீங்க அவர் நடு நிலையா எழுதலைன்னு. அப்பறம் ஏங்க சப்பைக்கட்டு கட்டுறீங்க. அவர் ஒரு தலை பட்சமாகவே எழுதியிருக்கட்டுமே. அதை தவறு என நிரூபித்துக் காட்டுங்களேன். இதை எழுதினவரு ஏன் அதை எழுதலைன்னு சும்மா கேட்டுக் கிட்டே இருக்கீங்க இங்கயும் மறுபடி சொல்றேன் அவுரு ஏன் எழுதுனாருங்கறது விவாதம் இல்லை.

புலவன் புலிகேசி said...

//டேட்டா வேணும் பாஸ். இப்படி சகட்டு மேனிக்கு உங்களுக்கு தோனினதை பொதுவெளியில் அள்ளிவிட்டுட்டு போய்கொண்டிருக்கக்கூடாது. அதே போல, இந்த இழை, கம்பருடைய கவிதைகள் பற்றியது தான். இராமயண உள்ளடக்கம் பற்றி வேறு பதிவு எழுதுங்கள். நானும் உங்களுடன் இணைந்து அதன் அரசியலை வெளிக்கொண்டுவர முயற்சிக்கிறேன். //

நிச்சயம் ஒரு தருவாயில் விவாதிப்போம்.

புலவன் புலிகேசி said...

//விளக்கம் கொடுங்கள். எனக்கு இந்த வாதம் புரியவில்லை.//

கதா பாத்திரங்களை படைத்தது அந்த படைப்பாளிதான். அப்படியிருக்கையில் அதிலுள்ள குறைகளுக்கு அவரே பொருப்பி. அதனால் அவரைத் தொடர்பு படுத்துவது தவறு இல்லை. இந்த கம்பரசத்தில் உதாரணம் கொடுக்கப் பட்டுள்ள பாடல்களும் அவை அமியப் பெற்ற இடங்களும் கம்பனின் கவித்திறனை புரிய வைக்கிறது. கம்பராமாயணத்தில் இங்குள்ள பாடல்கள் இடம் பெற்ற இடங்களை விரைவில் விளக்குகிறேன்.

புலவன் புலிகேசி said...

பாசமலர் திரைப்படம் ஒன்றும் கடவுள் காவியமாக போற்றப் படுவதில்லையே! இங்கு அதுதானே பிரச்சினை. நீங்கள் இது கடவுள் காவியம் இல்லைன்னு சொல்லுவீங்க. ஆனா சமுதாயத்தில் எல்லோரும் அப்படித்தானே பார்க்கிறார்கள்?

புலவன் புலிகேசி said...

//இராமயணம் ஆபாசமானது என்றால், தானாகவே மக்களிடையே காணமல் போயிருக்கும். அதை இன்னும் படித்துக்கொண்டிருக்கிறார்கள் என்றால் அதன் தேவை இன்னும் உள்ளது என்று அர்த்தம். ஒரு பொருளின் தேவையை சந்தை தான் தீர்மானிக்கிறது.//

அதைப் படிப்பவர்கள் மிகக்குறைவு. படித்தவர்கள் இவற்றை எல்லாம் ஒளித்து வைத்து விட்டு நல்லவைகளாகக் கருதப் படுபவைகளை மட்டும் படமாகவும், கதையாகவும், நாடகமாகவும் திரித்து வைத்து பயிற்றுவிக்கிறார்கள். அது ஒரு சாதாரண கதை என்பதை மறைத்து கடவுள் காவியம் எனும் ரேஞ்சுக்கு கொண்டு சென்றிருக்கின்றனர்.

செங்கொடி said...

இங்கு நடக்கும் கம்பர், கம்பராமாயணம் விவாதம் குறித்த முன் பின் விபரங்களை நான் அறிந்திருக்கவில்லை. ஆனால் கம்பரும், கம்பராமாயணமும் இன்று இந்த அளவில் போற்றப்படுவதும், புனிதப்படுத்தப்படுவதும் அந்தச் செய்யுளின் காப்பியநயத்திற்காக அல்ல அரசியல் திறத்திற்காகவே.

வால்மீகி ராமாயணத்திற்கும் கம்பராமாயணத்திற்கும் இடையே இருக்கும் வித்தியாசம்; வால்மீகி கூறிய எவற்றையெல்லாம் கம்பர் மறைத்திருக்கிறார், எப்படி மறைத்திருக்கிறார், மறைத்தவிடங்களில் என்னமாதிரியான புனைவுகளைச் செய்திருக்கிறார் என்பதுதான் முதன்மையானது.

கம்பர் கவிநயத்திற்காக போற்றப்படவேண்டியவர் அல்லர், அரசியல் கருத்துகளுக்காக தூற்றப்படவேண்டியவர்.

செங்கொடி

ஜானகிராமன் said...

//நீங்களே சொல்லிருக்கீங்க அவர் நடு நிலையா எழுதலைன்னு. அப்பறம் ஏங்க சப்பைக்கட்டு கட்டுறீங்க. அவர் ஒரு தலை பட்சமாகவே எழுதியிருக்கட்டுமே//
நண்பா, நடுநிலை என்பதை இரண்டு வகையில் புரிந்துகொள்ளலாம். ஒருவிஷயத்தைப் பற்றி ஆராயும் போது, சரி, தவறு என்று எந்த சார்புநிலையும் இல்லாமல் அணுகுவது. அடுத்தது, நான் ஒரு விஷயத்தை, தவறு என்று உறுதியாக நம்பும்போது, அந்த விஷயத்தின் எல்லா உட்கூறுகளையும் கட்டுடைப்பது (தேர்ந்தெடுக்கப்பட்ட, எனக்கு சார்பான விஷயங்கள் மட்டுமல்ல). அண்ணா அவர்களின் விஷயத்தில் நான் இரண்டாம் வகை நடுநிலையைத் தான் எதிர்பார்க்கிறேன். கடவுள் மறுப்பு என்ற பார்வையில் அவர் முழு புத்தகத்தையும் கட்டுடைத்திருக்கவேண்டும். அவர் பார்வையில் தவறாகத் தெரியும் சில செய்யுள்களை மட்டும் விளக்குவதன் மூலம் பெரும்பான்மையான செய்யுகளில் அவரால் குறை கண்டுபிடிக்கமுடியவில்லை என்று எடுத்துக்கொள்ளலாம் இல்லையா? அப்ப மாற்றான் தோட்டத்து மல்லிகை மணக்கிறது தானே? இது சப்பைக்கட்டல்ல.

//பாசமலர் திரைப்படம் ஒன்றும் கடவுள் காவியமாக போற்றப் படுவதில்லையே!//
அய்யா சாமி. இந்த கால மதிப்பீடுகளை வைத்து பழைய விஷயங்கயை மதிப்பிடுவதில் உள்ள சிக்கலை புரியவைக்க நான் அதை உதாரணத்துக்குத் தான் அதைச் சொன்னேன். வேண்டுமென்றால், பாசமலருக்கு பதிலாக, சம்பூரண ராமாயணத்தையும் திருவிளையாடலையும் ஒப்புமைப்படுத்திக்கொள்ளுங்கள்.

ஜானகிராமன் said...

//அதைப் படிப்பவர்கள் மிகக்குறைவு. படித்தவர்கள் இவற்றை எல்லாம் ஒளித்து வைத்து விட்டு நல்லவைகளாகக் கருதப் படுபவைகளை மட்டும் படமாகவும், கதையாகவும், நாடகமாகவும் திரித்து வைத்து பயிற்றுவிக்கிறார்கள்.//
எனக்குத் தெரிந்து, கம்பராமாயணம் பற்றி (வெறும் ராமாயணம் பற்றியல்ல) நேர்மறையாக, ஆதரத்து வந்த ஆய்வுப்புத்தகங்களைவிட கம்பரசம் போன்ற எதிர்மறை புத்தகங்கள் குறைவு. ஒரு தப்பான விஷயத்தை யாரும் பல நுற்றாண்டுகளுக்கு பொத்திவைத்து ரகசியம் காக்கமுடியாது தோழர். முழுப் புத்தகமும் எனக்கு காணக்கிடைக்கிறது. இதில் நெகட்டிவ் விஷயங்களை கட் பண்ணி பிரிண்ட் பண்ணி யாரும் வினியோகிக்கவில்லை. நாம் சரியாக படிக்காதது, நம்முடைய பிரச்சனை. அதேபோல, மூல நுலைப்படிக்காமல், அரசியல் சார்பு தெளிவுரைகளை (இதில் இந்துத்துவம் சார்ந்து எழுதப்பட்ட விளக்கங்களும் அடக்கம்) மட்டும் படித்து கம்பரை அறிந்துகொண்டேன் என்று கர்வம் கொள்வது ஒரு வகையில் நமது நோய்.

தியாகு said...

ஜானகி ராமன் சார்
நான் முழுசா கம்பராமாயணத்தை படிச்சுட்டு வரேன்
இப்ப நேரமில்லை

1.கம்பர் எழுதிய முறை தவறு
2.கம்பராமாயணமே தவறான ஒரு மனிதனை பற்றிய கதையாகும்
3.கம்பராமாயணம் போற்றி புகழ தக்கதல்ல அதன் உட்சரம் எல்லாம் காம எண்ணங்களை தூண்டுவிதமாக எழுதப்பட்ட வாசகனின் மன விகாரங்களை தூண்டுவதாக மட்டுமே இருக்கிறது

என்கிறார் புலிகேசி

1.கம்பர் எழுதி முறை சரியே
2.கம்பராமாயணம் ஒரு சரியான மனிதனின் கதையே

3.கம்ப ராமாயணம் மதத்தின் காரணத்துக்காகவன்றி அதன் கவிநயத்துக்காக போற்றி புகழப்பட வேண்டியதே

என்கிறார் ஜானகி ராமன்

எனது கருத்து ஒரு செய்யுளை கொண்டு ஒரு காப்பியத்தை குறை கூற முடியும் / முடியாது
என்பதில் சிக்கல் இருக்கு

மேலும் ஒரு செய்யுள் சரி எனவும்
தவறு எனவும் விவாதம் செய்ய முடியும் முடிவே இல்லாமல்

கம்பராமாயணத்தின் சாரத்தை எடுத்து
அதன் மீது ஒரு விவாதம்ம்ம்
(அண்ணாவை விட்டு விட்டு)
செய்தால் நன்றாக இருக்கும்

ஒரு பானை சோத்துக்கு ஒரு சோறு பதம் என்பது காப்பியங்களுக்கு பொருந்தாதுன்னு நினைக்கிறேன்

தியாகு said...

நான் எங்க போனாலும் அந்த விவாதத்தை முடித்து விடுகிறார்களே

அவ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்வ்

சசிகுமார் பாலகிருஸ்ணன் said...

தியாகு...
இப்பொழுது நீங்கள் எடுத்த முடிவே சரியானது.
எனக்கும் முதலில் அண்ணாவின் கம்பரசம் மட்டும் படித்தபோது கம்பரையும் இராமாயணத்தையும் தவறாகவே புரிந்து கொண்டேன். முழு கம்பராமாயணம் வாசித்தபோது கம்பரை எண்ணி வியந்தேன்.

நீங்களும் இதையே தான் வாசித்த பின்பு சொல்லப்போகிறீர்கள்.

கண்ணதாசனின் "இலக்கியத்தில் காதல்" லையும் அப்படியே வாசித்துவிடுங்கள்.

புலிகேசி - உங்கள் ஆரம்ப படைப்புகள் மூலம் உங்கள் மீது எனக்கிருந்த மரியாதையை முற்றாக இழந்து விட்டீர்கள்.

பாரதசாரி said...

// பனங்காட்டு நரி says:
September 17, 2010 11:30 PM
புலிகேசி ,
GOOD ...., இது மேட்டரு ....,இந்த பதிவை போன பதிவுக்கு முன் போடிருந்தால் நான் கமெண்ட் போடிருகவே மாட்டேன் ...,நிறைய படியுங்கள் புலிகேசி//
இந்த பதிவே போன பதிவில் நானிட்ட பின்னூட்டம் தான் காரணமோன்னு தோணுது ;-)
இந்த வரிகளைத்தான் சொன்னேன் புலவரே க க க போ !!!

Anonymous said...

விரிந்து பரந்த கடலில்
முத்து வேண்டுபவ்னும்
மணல் வேண்டுபவனும்
தேவையானதை
அள்ளுகிறான்.

ஆழத்தில் அதிசயங்களை
ஒளித்துக் கொண்டு
இவர்களை எள்ளியபடி
சிரித்துக் கொண்டிருக்கிறது
சமுத்திரம்

கம்பனடிபொடி said...

// நான் மூலப் புத்தகம் படித்ததில்லை. ஆனால் மேலே சொல்லியிருக்கும் பாடல் அயோத்தியா காண்டம், குகப்படலம் 56வது செய்யுளில் உள்ளது. முடிந்தால் படித்துப் பாருங்கள். மேலும் இது அண்ணாவின் பார்வை அல்ல. அதில் இடம் பெற்ற பாடல்களுக்கான விளக்கங்கள் மட்டுமே. //

பல்லிளிக்கிறது. :) குகப்படலத்தில் 56 செய்யுள்கள் இல்லை. முதலில் இது எந்த படலத்தில் வருகிறது என்று மண்டபத்தில் கேட்டுவிட்டு பின்பு எழுத வரவும். அப்படியே " பரவை அல்குல் " என்பதற்கு "அந்த" அர்த்தம் மட்டும் தானா என்று தமிழ் கழக அகராதியில் படித்து விட்டு வரவும்.

அப்புறம் உங்களின் கேள்விகளுக்கு பதில் கிடைக்கும். " நான் நினைத்த " புரிதலின் படி மட்டுமே வாதம் என்றெல்லாம் குரங்குப் பிடி பிடிக்காமல் படியுங்கள். புரிந்து கொள்வீர்கள்.

கம்பனடிபொடி said...

புலவர் புலிகேசி அவர்களே,

அந்த பாடல் எந்த அத்தியாயத்தில் எந்த படலத்தில் எழுதப் பட்டது என்று கண்டு பிடிச்சுட்டீங்களா ? மண்டபத்துல கேட்டீங்களா ?

கம்பனடிபொடி said...

கம்பராமாயணம் படிச்சுட்டீங்களா புலிகேசி சார் ? நீங்க சொன்ன மாதிரி இதெல்லாம் எந்த அத்தியாயத்தில இருக்குன்னு சொல்லுறீங்களா ?